Shashi Tharoor: «Dagens versjon av nasjonalisme er trangsynt og ekskluderende»

Shashi Tharoor satte seg ned med indianexpress.com for å snakke om sin nye bok 'An Era of Darkness: The British Empire in India'.

Shashi Tharoor (til høyre) med visepresident M Hamid Ansari og journalist Karan Thapar ved utgivelsen av boken 'An Era of Darkness: The British Empire in India' (PTI Photo by Shahbaz Khan)

Kongress-parlamentsmedlem og tidligere MoS i UPA-regjeringen, Shashi Tharoors nye bok 'An Era of Darkness: The British Empire in India' kom på tribunen forrige uke. Veteranlederen satte seg ned med IndianExpress.com for å snakke mer om grusomhetene til britisk kolonialisme og dens fortsatte ettervirkninger i det moderne indiske samfunnet.

Spørsmål. Denne boken kommer i hovedsak fra din veldig populære og vilt virale tale under Oxford-debatten. Tror du at du ville ha skrevet boken hvis debatten aldri skjedde?

A: Sannsynligvis ikke. Emnet har alltid interessert meg, men jeg er ikke en profesjonell historiker, og jeg har alltid antatt at min legitimasjon for å skrive denne boken rett og slett ikke ville ha vært der. Men talen identifiserte meg plutselig med dette problemet og en fremtredende stemme i hele denne avhandlingen på en måte som jeg ikke kunne ha forhandlet meg til. Forlagene mine hadde ideen om at jeg skulle lage denne boken. Jeg sa: «Kom igjen, alle vet dette» og han sa at ingen vet dette fordi talen din ikke ville blitt viral hvis de gjorde det.

Jeg sa rasjonelt ja uten å vite hvor mye jeg hadde bitt av, for åpenbart er den typen forberedelser du gjør for en 15-minutters tale ikke den samme for en 330-siders bok. Jeg måtte gjøre mye mer research for å underbygge fakta, tall og datoer, de fleste av dem visste jeg, men kunne ha vært farget av mine egne fordommer. Touch-wood, hukommelsen min viste seg å være i orden. Alt jeg sa i Oxford med unntak av ett tall var 100 prosent nøyaktig.

hvilken type tre er et furutre

Den andre tingen jeg måtte gjøre var å holde tritt med to typer skriving. En, samtidsstipendet på feltet fordi selv om jeg ikke er en profesjonell, skal jeg ikke være uvitende om hva profesjonelle historikere har gjort. Så jeg leser akademiske tidsskrifter, vitenskapelige bøker som viser den moderne tenkningen til samtidshistorikere, sosiologer og andre om dette spørsmålet. Og den andre tingen som jeg også leste om var mange av samtidens unnskyldninger for imperiet, som Niall Ferguson og Lawrence James og en haug med britiske forfattere, som portretterte det (imperiet) gjennom rosa-tonede linser. Og jeg hadde ønsket å ta påstandene deres som hadde gått farlig uten motbevisning og ta dem på strak arm. Det var det jeg prøvde å gjøre i boken.

Sp. Horace Walpole sa i 1790: Hva er England nå? Et synke av indisk rikdom. Er du enig i premisset om at hvis britene aldri hadde kommet til India, ville vi i dag vært et velstående land på nivå med Europa?

A: Jeg tror det. Vel, motfakta er alltid vanskelig å bevise fordi det som skjedde skjedde. Faktum er at vi hadde tre bransjer som gjorde det bra - skipsbygging, stål og tekstiler. Alle disse ble systematisk ødelagt og demontert av britene. Motargumentet de kommer med er at moderne teknologi ville ha gått forbi disse næringene, og vi ville blitt etterlatt. Jeg sa, nei, vi ville ha funnet måter å mestre på hvis vi var frie. Det var du som laget reglene. Du gjorde det umulig å sende indiske tekstiler til andre land ved å innføre straffetoll, og du gjorde det enkelt å sende engelske varer til India ved å praktisk talt ikke ha toll i det hele tatt. Ingen fritt land ville ha tolerert det.

Indianerne var absolutt i stand til å tilegne seg ny teknologi. Hvert land trenger ikke å gå til bryet med å bli kolonisert for å bygge en fabrikk eller jernbane. Hvorfor ville ikke en indianer som tjente penger gjennom gammel teknologi for veving, investere i ny teknologi han ser komme opp i Europa? Dessuten var våre skip i stand til å vare 20-24 år, mens britiske og europeiske skip hadde en gjennomsnittlig levetid på syv år. Så de var tydeligvis glade for å bruke indiske skip for bedre håndverk og bedre tre. Vår teak og mahogni varte bedre enn granen. Så britene demonterte skipsbyggingen systematisk, blant annet ved å vedta lover for å gjøre det vanskelig for skip bygget i India å seile de lønnsomme rutene til London og Kina. Så all denne bevisste politikken ville ikke eksistert hvis vi var frie. Ærlig talt var stålet vårt så godt at araberne på 700-1100-tallet hadde tatt stålet vårt til Damaskus. Indiske sverd var så gode at i kamper ville britene – etter å ha skutt soldatene – stige av hestene og stjele soldatenes sverd, fordi sverdene våre var bedre enn de britiske sverdene. Vi i India kjenner ikke til disse historiene, men vi burde. Sannheten er at vi hadde nok bevis til å vise at basen vår var høyere og bedre og at vi kunne ha utviklet oss til å gå videre. Du kan også argumentere for at vi kunne ha mislyktes. Sannheten er at ingen noen gang vil vite fordi det som skjedde var det grove avbruddet av Indias naturlige utvikling av britisk kolonialisme.

Spørsmål. I boken snakker du om hvordan visse britiske lover har belemret India med fordommer fra kolonitiden. Lover som § 377 og oppvigleri er fortsatt til stede i IPC. Men det er nesten 70 år siden. Har vi ikke også skylden for ikke å fjerne slike harde lover?

A: Jeg er enig. I dette spesielle tilfellet deler vi også skylden for det. Samtidig må vi erkjenne at disse lovene ble skrevet i 1837 som gjenspeiler tidlige viktorianske verdier og vedtatt i 1861. En ekkelere lov om oppvigleri ble vedtatt i India på 1890-tallet enn den som eksisterte i England, fordi som ble eksplisitt uttrykt av den britiske advokaten. generelt på den tiden var disse lovene ment å undertrykke det koloniserte folket. Så her har du lover som tjente formålet med anti-indisk nasjonalisme. Nehru og Gandhi var blant dem som fordømte disse lovene. Det er trist og uforklarlig at våre regjeringer ikke ble kvitt dem.

De siste årene har vi sett hvor lett det er for statlige myndigheter å misbruke loven til bagatellmessige lovbrudd som aldri ville bestått lukttesten til Høyesterett. I mellomtiden blir lovens eksistens et instrument for trakassering på lavt nivå. Det er grunnen til at loven må endres, og jeg har innført et privat lovforslag som ville gjøre det, men den nåværende regjeringen viser ingen indikasjon på villig til å håndtere det.

For det andre har du 377. Ironien er at partiet til Hindutva forråder alle de gamle hinduistiske tradisjonene for toleranse for seksuelle avvik av ulike slag og ulike former for seksuell selvutfoldelse til fordel for den viktorianske moralen som ble pålagt India, og som ikke var en del av våre moralske koder og praksiser. Ironien i alt dette forsterkes av det faktum at de ikke en gang vil la lovforslaget bli diskutert i parlamentet. Sannheten er at vi må klandre våre indiske herskere godt, men det er sant at de ikke ville hatt disse lovene å forsvare hvis britene ikke hadde forlatt dem på deres plass for et århundre siden.

grønn gul og svart stripet larve

Sp. Har historiske erstatninger noen reelle bidrag å gi til et lands samfunn og økonomi, eller er det bare en symbolsk handling?

A: Nei, jeg tror erstatning er et problem. Det er noen få eksempler på det som at britene betaler kenyanerne for ofrene for forfølgelsen av Mau Maus uavhengighetskamp. Faktum er at det på slutten av dagen ikke er mange eksempler fordi de er vanskelige å beregne og vanskelige å administrere. For et helt samfunn på 1,2 milliarder mennesker, hvordan beregner du skaden av avindustrialiseringen, drapene, de unødvendige dødsfallene og hungersnøden, dreneringen av ressurser og tyvegods fra dette landet?

Jeg nevnte at en journalist forsøkte en beregning og han kom opp med et tall som var mer enn hele Storbritannias BNP. Ingen kommer til å betale det. I Oxford foreslo jeg en symbolsk £1 i året i 200 år, men som tidligere byråkrat og minister vet jeg at det er umulig å administrere. Finansdepartementet vil ikke røre en slik avtale. Så det jeg sa var, glem erstatning i pengemessig forstand, men la oss i stedet få soning. Jeg mener, vi bør ha en unnskyldning, som har mange presedenser, den mest minneverdige er Willy Brandt, den sosialdemokratiske kansleren i Tyskland som synker på kne i Warszawa-gettoen og sa unnskyld til de polske jødene som var ofre for nazistene. Nå hadde ikke Brandt noe med nazistene å gjøre. Som sosialdemokrat ble han og hans like utsatt for forfølgelse av nazistene. Men som leder av den tyske regjeringen følte han at han måtte snakke for det tyske folket til soning for det polske folket. Det er den typen ting jeg foreslår å gjøre.

små hvite blomster i klaser

Justin Trudeau i Canada har gitt ut en storslått unnskyldning for Komagata Maru. Ingen av passasjerene på skipet er i live i dag, men faktum er at det kanadiske folket føler at de burde formidle til folket, til deres etterkommere og til India at en feil ble gjort. Det er den typen ting britene kunne gjøre. En britisk statsminister som går på kne i Jallianwala Bagh om ikke nå, ved hundreårsjubileet for Jallianwala Bagh om et par år og sa: «Vi begikk grusomheter og vi beklager», ville gå langt mot å rense hele synden til den britiske kolonialismen, i det minste psykologisk.

Til slutt, en ting til britene kunne gjøre, er å lære skolebarna sine kolonihistorie. Akkurat da denne boken kom på tribunen, var det en artikkel av en pakistansk journalist i London som hadde oppdratt to barn på en av de beste offentlige skolene i London og sa at ikke et ord av den britiske kolonihistorien ble lært barna hennes. Så det er klart, britene begår bevisst historisk hukommelsestap. Og jeg tror det er viktig at de bør vite ... fordi den ene grunnen til at Storbritannia til og med har noen få millioner svarte og brune mennesker er på grunn av britisk kolonialisme. Mens en demonstrant minneverdig holdt et plakat som sa 'vi er her fordi du er der'. Britene forstår ikke det, og de trenger det.

Spørsmål. Du gjør et viktig poeng om at britene har forsøkt å ekskludere muslimer fra den nasjonale fortellingen som til slutt gikk over til å bli to-nasjoner-teorien. Tilskrives britene den generelle fiendskapen mellom hinduer og muslimer?

A: Det er ingen tvil om at britene hadde en systematisk politikk etter opprøret i 1857. De ønsket systematisk å skape splittelse mellom de to fordi, se hinduer og muslimer kjempe sammen mot britene som samlet seg under Mughal-keiserens flagg, alle disse bekymret virkelig britene. De trodde den største trusselen var hindunasjonalisme, så de sa, la oss oppmuntre til en muslimsk splittelse.

Jeg fant noen interessante anekdoter som i 1905 da britene prøvde å dele Bengal, Nawab fra Dhaka, som var en muslimsk adelsmann, sa: «Dette er beistlig og jeg vil ikke gå med på det.» Britene ga ham stille 100 000 pund, og han endret melodi. Det er ingen tvil om den britiske rollen i grunnleggelsen av den muslimske ligaen i 1906. Faktum er at britene spilte et veldig bevisst spill. Det som overrasket meg mer var i hvilken grad kaste har blitt bestemt av sosiologer til å ha vært mye mer uklar, avslappet, mye mindre forbenet før britene og britene tvang folk til å identifisere i veldig, veldig formelle kasteidentiteter som tidligere hadde vært. mer væske.

Spørsmål. Boken din kommer på et viktig tidspunkt når det er nyere definisjoner som brukes for 'nasjonalisme' og 'patriotisme'. Hvilke forskjeller ser du mellom datidens nasjonalisme og den akkurat nå?

den sjeldneste blomsten på jorden

A: Det er store forskjeller. For det første var datidens nasjonalisme en inkluderende nasjonalisme. Nasjonalismen som den indiske nasjonalkongressen snakket om var nasjonalisme som i hovedsak omfattet alle i dette landet, uansett bakgrunn, språk, religion, kaste, tro og til og med etnisitet. Vi hadde to eller tre hvite som ledet den indiske nasjonalkongressen som presidenter før uavhengighet, inkludert to hvite kvinner i en tid da ingen britisk stilling må ha vært besatt av en kvinne. Vi var veldig åpne og altomfattende. Det er ikke tilfellet med dagens versjon av nasjonalisme, som er mye mer trangsynt og ekskluderende.

For det andre er det et visst historisk perspektiv som er annerledes. Datidens nasjonalister, og derfor jeg selv, snakker om 200 år med utenlandsk styre. Mange av de såkalte nasjonalistene snakker om 1200 år med utenlandsk styre. Hva mener de? De kritiserer også alle de muslimske herskerne som har styrt India i de 1000 årene før britene. Jeg finner det absurd. Etter min mening er det rett og slett ikke nøyaktig fordi disse utlendingene kan ha kommet som utlendinger til India, men de ble, assimilert og giftet seg her. Selv om de plyndret India, brukte de utbyttet av byttet i India. De hadde ingen utenlandsk troskap.

Britene forble utenlandske fra begynnelse til slutt. De styrte her, men de tappet også ressursene herfra og sendte dem tilbake. Det var absolutt ingen lojalitet eller troskap til jorden. Og den forskjellen, hvem er det du hersker til fordel for hvor all rikdommen i India har bygget bygninger i London i stedet for å bidra til noe vesentlig her med noen få unntak som alle var designet for å vise britisk makt. For å være ærlig er saken veldig annerledes.